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大卫·兰普顿专访:美国要给中国空间,不要吝啬,要态度积极

作者:   来源:中美聚焦  已有 253人浏览 字体放大  字体缩小
  编者按:
  据报道,刘鹤率领中方代表团于当地时间28日下午抵达华盛顿,将同美方就中美经贸问题举行高级别磋商。谈判结果如何?我们拭目以待。而美国知名学者大卫•兰普顿,日前接受中美聚焦特派记者周柳建成专访时,就如何处理两国关系这一议题向美国当局提议,“美国要给中国空间,不要吝啬,要态度积极。”

△大卫•兰普顿:斯坦福大学Olsenberg-Rohle
n学者,约翰.霍普金斯大学高级国际问题研究院中国研究系主任

  两国关系正处在“大卫”和“大卫·迈克尔·兰普顿”之间
  周柳建成:大卫·兰普顿先生,非常荣幸与您谈话。先前,我问为什么您有时叫“大卫”,有时又叫“迈克”,大家不是都叫您“迈克·兰普顿”嘛。您讲了一件很有意思的事,就是,当你母亲生你气的时候,她会叫你“大卫”,当你让她开心的时候,她就会叫你“迈克”。那我可以叫您“迈克”吗?
  大卫·兰普顿:可以,很高兴你这么叫我。
  周柳建成:中国和美国现在的关系是“迈克”吗?还是像许多人,包括吉米·卡特这种对两国关系有历史长远眼光的杰出人物,像他们警告的,两国关系实际上是“大卫”?
  大卫·兰普顿:我认为那是当下流行的说法或关系,但我母亲真对我生气的时候,她是叫我“大卫·迈克尔·兰普顿”。我认为,就两国国内政治演变,以及人们对两国关系的态度来说,我们处在“大卫”和“大卫·迈克尔·兰普顿”之间。其中的一个原因,是我们都在经历人口结构的转变。我是战后婴儿潮一代,这个时期我们与中国直接在朝鲜、后来又在越南发生过冷战当中最大的冲突,所以我们这一代过来人在过去40年里与中国和平相处,因为我们记得过去。但现在,我们都在把火炬和各自社会交给下一代人,他们没有体会过美中关系交恶的坏处。他们生活在经济增长泡沫和文化联系中,我不认为他们完全理解贫穷或者事与愿违的美中关系意味着什么。
  周柳建成:假设您现在正在对您课堂上28岁的人讲话,他们是1979年中美关系正常化以后才出生的,那么,您会就您自己详熟的替代方案,向他们传递什么样的信息呢?
  大卫·兰普顿:首先,我是从上世纪60年代末开始从事我的职业,我了解中国的基本方法就是看新华社的文稿。我曾经去香港,那是我第一次去亚洲,为的是采访那些离开中国的人。我规划自己职业的时候以为自己永远不会去中国,永远不会与生活在中国的人交谈。
  周柳建成:为什么呢?
  大卫·兰普顿:因为尼克松还没去呀,当时正是文化大革命。那个年代真的有少数人从珠江口游到香港,你只有可能和这些人对话。所以,我的整个研究策略基本上就是阅读来自中国的非常有限的媒体报道,并且同那些因为不满而离开中国的人交谈。绝大多人都留在了中国,说明他们也许是比较满意的,但他们也肯定有过不同经历。而我不得不试着在假设自己永远不会前往中国的情况下去了解中国。但结果,我的职业生涯却是另一种样子,我最大的资源一直就是有机会和中国人交谈,无论是普通老百姓,还是各级领导人。所以我现在会跟学生们说,是因为两国关系正常化和随后的一切,你们才有机会前往中国去了解它,而这种机会在我开始从事我的工作时是无法想象的。我想这是我要说的第一件事。第二件是,战争是要付出巨大代价的。我曾经是美军的预备役医生,亲眼见过国家关系处置不当带来的人员伤亡。这些并不是抽象的,看到的被战争伤害的人,都是实实在在的。当然了,我们这一代人在中东和中亚有很多经历,但中国在规模上完全不同。如果在小国打仗我们处理起来都困难重重,可想而知,在中国这样的大国我们会有多少麻烦了。我认为,找到处理这种关系的方法对我们年轻人的幸福安宁尤为重要。
  “这堆土是哪来的?” “什么土?”
  周柳建成:您第一次与中国人接触是通过香港,当然它那时是在英国治下,是非常不一样的,当时人们是要逃到香港去。您与中国大陆本身的故事是从哪里开始的呢,经历有什么不同之处吗?
  大卫·兰普顿:头一次去中国,我们本该1976年9月初到那里,我是作为国家科学院小组的成员。这些访问与类固醇药有关,类固醇是避孕药的成份,中国非常感兴趣。他们邀请的第一个代表团就是类固醇化学小组。我写过一本关于中国医药政策的书,为此国家科学院希望我和这个小组同行。从接到邀请到我们动身,这中间毛泽东去世了,所以中国在30天内暂时停止让外国代表团入境。我们是毛泽东去世后第一个进入中国的美国代表团,我们1976年10月10日抵达北京。当时中国人其实不知道谁是他们的领导人,华国锋甚至都没现身。我们也不确定当时谁在主管中国的事情。到最后,他们非常担心我们,我们去了桂林,他们没有告诉我们除了看风景我们为什么要到那个地方去。在那里呆了几天后,我想是10月21日吧,他们又把我们带到上海,上海正在庆祝北京“四人帮”的倒台。上海当地还有一个所谓的“小四人帮”。我第一次接触到中国是在毛泽东去世以后,当时的中国人民对新形势还不确定,但“文革”很快受到谴责,人民拒绝再走老路。中国人民从长期的内哄内斗中走了出来,那时的他们对从美国来的代表团兴趣极大。
  周柳建成:吉米·卡特说,在1978年的时候,他依然不知道是谁在用您说的那种方式管理中国。当然您的经历早了好几个月。就像您提到的,中国人民走了出来,而我参考的是一个更现代的时期,北京奥运会,还有一些像当年四川大地震那样的不幸事件。对您来说“中国”是什么呢?您眼里的中国人是什么样子的呢?
  大卫·兰普顿:我一直记得头次到中国时北京胡同里的一位老人,当时中国的城市还净是小街小巷。有天早上我起得很早,当时的人他们不确定自己该不该和外国人讲话。我一直在努力学中文,所以能和中国人交谈,但那时街上的人们对此不太情愿。有天早晨我早早起来,他正在屋外的拐角处刷牙,好多这种房子的屋里是没有水管的,水管是在室外。我绕到拐角处,把他吓了一跳,和一个说中文的外国人交谈,他有点紧张。我注意到他旁边有一堆土,好大一堆,我就问他这堆土是哪来的。我想我应该问些不敏感的问题。而事实是,北京在挖防空洞。他们担心苏联的进攻,同时多少也担心美国,而那里就有一个地下防空设施,这堆土就来自那里。一下子,我问的问题非但不是最不敏感,反倒是最最敏感的了。他看看我,看看那堆土,再看看我,再看看那堆土,然后他说:“什么土?”他不承认那里有一堆土,这样就不用回答我的问题了。如此老练地回答一个不了解形势的、不知情的外国人,让我一直印象深刻。我始终记得那位老人。
  “我们正处在军备竞赛的早期阶段” “我认为经济实力是军事实力的基础”
  周柳建成:您写过的书中有一本叫《中国力量的三个方面:军力、财力、智力》,为什么是军力、财力、智力呢?
  大卫·兰普顿:有个知识上的原因,就是研究权力的人一般会说存在着三种权力。所谓的强制性权力,是一种强迫的能力,甚至是身体或心理上都要遵从。然后是所谓的报偿性权力,就是贿赂人民,是一种用物质刺激影响他们的能力。还有第三种形式的权力,即规范意识形态的权力,它能说服你做某件事,因为你觉得那是对的。军力就是强制性权力,财力是报偿性的,智力则是理性说服的范畴。我始终以为,理性说服才是最高效的权力形式,它需要的资源最少。正如我在提到战争时说的,强制性权力代价不菲,当然经济交易是人性的一部分。邓小平基本上恢复了物质刺激,毛泽东在经济刺激或物质刺激方面不行,他是精神和意识形态方面的高手。我想那本书的中心点是,美国人倾向于强调权力的过程,而我认为在现代化发展过程中,中国的着重点是经济实力和智力对它的支撑,但也没有忽视军事的强制性权力。所以我的基本观点是,美国不应夸大军事强制的成分,但应该重视经济和智力领域积极而健康的竞争。我想我在书的结尾是这样说的,如果美国过分夸大中国的强制力量,我们就将在错误的地点与错误的国家进行错误的竞赛。
  周柳建成:现在好像存在着这种要素,中国崛起,中国威胁。接下来会怎样?除了经济,这两个国家对我们所有人的相互交往方式,无论技术上还是文化上,都有如此之大的影响。解码这些可以理解和预测我们人类下一步可能走向哪里。接下来的主要趋势是什么,我们怎样才能最好地为此做准备呢?
  大卫·兰普顿:我同意你问题后面的焦虑,我也同意这种观点,就是我们正朝着不好的方向前进。我认为我们正处在一个我称作行动-反应循环的早期阶段。主要是安全部门,无论中国还是美国,法国还是英国,政府花钱让它们考虑可能出现的问题,而不是考虑所有有可能正确的事情。它们负责为有可能出错的事情做准备,因此它们总是在寻找我们所说的最坏情况。如果其他国家,不管是中国还是以前的苏联,如果它们掌握了不利于我们的某些能力怎么办?而且,由于获得新的能力通常需要10年或20年来开发新的系统,因此无论是对中国的航母还是高超音速导弹,你都得往前看10年20年,问一下“什么地方有可能出错?”而答案就是,很多事情都可能出错。那么你就要开始为此制定计划,分配资源和预算。当然了,技术始终会给将来的问题提供新机会。看看网络就知道了。20年前没人提网络战争,而现在每个人都在谈它。所以就有一个行动-反应周期:我看到你在做什么,于是我开始开发新的手段来应对。你看到我在做什么,于是你也开发新的手段来应对。于是很快就出现了一个双方自发的反应过程,这种反应不是针对当前的事情,而是针对将来有可能发生的事情。
  周柳建成:这就是贸易战的由来吗?
  大卫·兰普顿:其实,当然我说我们正处在军备竞赛的早期阶段,但你问到什么是技术发展和经济手段的出发点,我想,美国是担心经济的竞争程度。由于有这么多人口,中国拥有许多数据。如果你要打造新的人工智能实力,你拥有的数据越多,研究中你的优势也就越大。所以我认为,我们开始明白,中国在经济发展中具有一些优势,我们把整个新兴行业的发展,都看成是和高速铁路一样。中国在2000年的时候还没有高铁工业,但现在2019年,它成了世界领先者。在不到20年时间里,中国搞出了以前只有法国、德国和日本才有的东西,而我认为经济实力是军事实力的基础。我们看到这种增长活力,我们看到中国在某些技术领域的创新,我们担心这对我们之前在世界上的主导地位意味着什么。
  周柳建成:那么我们如何驾驭它呢?你有世界第二大经济规模,不是接近,而是越来越接近……
  大卫·兰普顿:世界银行说,按购买力平价计算,中国在2013年就已经超过我们。现在,中国并没有出于这些目的来利用这种算法。但你要是盯住世行的话,它的计算结果都是旧闻。中国已经在2013年超过美国。现在存在争议的是,世行的算法是不是准确,或者说是不是很好地反映了相对实力。我觉得世行算法可能有些夸大中国的实力。不过人们也仅仅是不相信中国已经超过我们,但这只是时间问题。
  美国要给中国空间,不要吝啬,要态度积极
  周柳建成:好吧,所以是越来越近了。从某些方面说,它可能已经发生,已经超过了美国。两个经济体如此接近,您如何为一种建设性关系提供解决方案呢?在过去,这种关系可能是比较家长式的。美国是唯一强国,而中国才摆脱您刚刚提到的“文革”,他们考虑的还是明天吃什么,怎么吃。但现在,他们考虑是自己要更新换代哪种智能手机。所以,哪里去找让人满意的局面,有可能出现吗?
  大卫·兰普顿:当然,有可能,特别是当考虑到不这么做的代价的时候。这么做容易吗?不容易。我们有可能不去做吗?是,我们有可能做不到,但要记得,那将付出巨大代价,因为到那个时候,我们将开始在贸易上设置障碍,我们经济增长引擎的效率将低于它应有的水平。我们将减少交流和技术转让,双方都想阻止对方能力的提升。这么做,经济上的代价要比我们进行合作高得多。当然,如果最终的结果是冲突和战争,那它就绝对是负面的了。但你的问题是,我们如何来避免这些。这正是问题所在。我以为,我们必须要尝试,而且我认为存在着某些路径。首先,在这种情况下,我们不得不——我不是说要过分“以美国为中心”——给中国留有空间。中国将在多边世界里发挥更大作用。它在IMF和世行的作用已经增加,而且中国建立了亚投行这样的新机构。我们要记住,在成立亚投行这件事上,我们实际上是反对的。我认为那是一个巨大的错误。我们应该欢迎中国参与解决亚洲基础设施建设这类重大问题。我认为我们,作为美国来说,要给中国空间,不要吝啬,而是要态度积极。我认为这是我们必须解决的问题。其次,如果想一下尼克松和卡特,想一下周恩来、毛泽东和邓小平,我们现在已经有所变化。他们走向彼此,我们两个国家也走向彼此。你知道的,这推动了经济发展,但它只是“精英对精英”,实际上只是四个人聚在一起建立了新关系。但从那时以来,我们推进了我把它叫做“社会对社会”的关系。没错,有华盛顿高官与共产党的关系,但也有州政府,有公司或民间社会的关系。我们如今在很多领域都交集在一起,我们所说的美中关系问题的大部分内容,实际上是精英对精英,是政府机构对政府机构。这种关系反映在了我们的社会中。但两国社会的更低层,那些远离州政府的民间组织,它们对合作最感兴趣。现在是国家政府之间在打架,双方社会越是低层,越有积极合作的动力。我觉得,两国中央政府可以说困难越来越多,而我们的公司,我们的民间组织,它们想要合作。现在有的时候,我们的中央政府可以变得如此敌对,它们停止了这种社会合作。所以我想说,如果我们看到,不仅我们的政府,中央政府是遇到了问题,而且我们各自社会的低层合作也受到抑制,那我们就真的有麻烦了。因此,我很高兴在这次会议上,有位前州长表示我们必须在地方层面进行合作。
  周柳建成:是密苏里州的鲍勃·霍尔登吗?
  大卫·兰普顿:是的。我认为这只是一种反映。我想说的是,我们必须在国际社会给彼此留出空间,我们必须在国家之下的各个层面尽可能多地合作,度过这段时间,直到国家领导层能更好地相互交往。
  周柳建成:您是了解中国和美国的最重要人物之一,对它们之间的发展观察入微,其中一些见解非常出色。不过我想知道,我们是否应该重拾邓小平和卡特最初做的那些,把学生派往对方国家,通过这种做法,投资于新的开端和年轻人,保持地方层面的交往,保持基本盘,同时播下种子,这样可以期待日后会更好,就像中国人说的,“一个比今天更美好的明天”。
  大卫·兰普顿:对。你想,甚至比卡特和邓小平,比尼克松和毛泽东、基辛格和周恩来以及所有相关人士更早,在他们思考美中关系的时候,就已经有可以借鉴的经验了。1949年之前,在30年代、40年代甚至更早,都有大批的中国学生来到美国,而美国人这边,也常有从事教育的传教士前往中国。在我们上世纪70年代、80年代重建教育关系的时候,正是这些1949年前参与过交流的人提供了接口。如果我们继续保持这种关系,就算在国家层面遇到困难,我们也保持生机,保持互动通道,所以那些不完全是没用的。即使不是最理想,我想你也说了,眼下一些事情也非常重要。你提到两国关系正常化之前我们就开始互派留学生,的确,那是在1978年5月,两国还没有建交,建立正式外交关系是在1979年1月1日。在建交之前七个月,我们就同意了交换留学生等事宜。这是邓小平做的第一件事。事实上你也知道,邓小平其实不止一次出山。他大约在1973年重新掌权的时候,就非常重视科学与技术。当然了,在毛泽东去世和华国锋过渡时期之后,他想恢复这些关系。所以我认为极重要的是我们的国民,我很信任卡特总统,他的优先秩序与我们处理苏联问题非常不同。与苏联的交换原则是,如果莫斯科派了一位工程师到美国,我们也必须派一位相同领域的美国工程师到苏联。它是一对一的,所有事情都需要谈判。卡特总统说,只要美国政府不用付钱,你想要什么就给你什么。这是一种完全不同的交换原则,我认为这是当时做出的最明智、最重要战略决策之一。不能像对待苏联那样对待中国。
  周柳建成:非常感谢,大卫·兰普顿。
发布时间:2019年01月29日 来源时间:2019年01月29日
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