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专访傅立民:中美之间不会近期达成贸易协议,但长期一定会

作者:张涓;侯沫/翻译   来源:中美印象  已有 1310人浏览 放大  缩小
  很难想象两国在近期内能够达成协议,因为两国之间的冲突涉及了太多问题。在美国那边,有些人有着各不相同的目标。有的人对更加均衡的贸易安排更感兴趣,有的人对改善中国的投资环境更感兴趣,有的人则对推动中国实行更加开放的改革更感兴趣。但其他人似乎对遏制、阻挠和妨碍中国的进步更感兴趣,想要因为中国在过去做过的一些事情而惩罚中国。因此美国的立场并不是协调一致的。我认为,对中国而言并不清楚怎样解决这些问题才能让美国感到满意。
  编者:本月末将在日本大阪举行的G20峰会成为中美经贸关系走向的重要节点,届时,两国最高领导人的会晤是否能够扭转中美关系日趋紧张的局面,是影响两国发展乃至世界经济的重大问题。近期,钝角网驻美国编辑张涓专访了美国知名的中国问题专家傅立民(Charles Freeman)先生,傅立民是美国前助理国防部长、尼克松总统首席中文翻译,还曾任美国驻华公使,对两国问题的解读和意见具有特别的权威性和影响力。以下为访谈全文。
傅立民
  张涓:您在接受中国环球电视网采访时曾表示,这不仅仅是一场贸易战,这比贸易战要复杂得多。这是一场“地缘政治地震”,并且表现出了苏联分裂那种迹象。许多学者喜欢将中美当前的紧张局势称为一场冷战。您对此怎么看?
  傅立民:我不认为这是一场冷战。冷战是历史上一段非常特别的时期。它包含几大特征,而这些特征是中美当前的紧张关系不具备的。首先,冷战中的一方,也就是苏联,是国际社会的局外人,部分是出于自己的选择,部分是由于遏制政策,是遭到孤立的,并没有融入世界之中。这与现在的情况是截然相反的。
  中国是现代世界的重要一部分,是所有国家最大的贸易伙伴,是国际组织的重要参与者。目前在许多方面都要比建立了国际秩序的美国更加支持国际秩序。因此这是第一点不同。
  其次,目前并不存在意识形态斗争。尽管美国有些人试图臆造出一场意识形态斗争。中国并不试图输出它的体制,或是对抗其他社会的民主制政府。中国只是将自己视为一个榜样。问题不在于哪种意识形态更具有吸引力,问题在于就繁荣和国内安宁而言,哪种意识形态能够造就最佳的结果。
  因此,这一点也是不同的。第三,苏联有着名副其实的卫星国。这些卫星国处于苏联的控制之下。存在着一个超越苏联本土以外的“苏维埃帝国”,尤其是在东欧地区。在入侵阿富汗之前,苏联就不断地试图将自己的意识形态和军事控制扩张到安哥拉、莫桑比克和埃塞俄比亚等地方。
  中国并不具有任何这样的野心或兴趣。因此我并不认为这二者(中国与美国当下的紧张关系和美国与苏联之间的冷战)有可比性。我认为现在的局面是全新的。这是两个非常深度地介入了国际秩序的国家之间的斗争,在它们之间并不存在明显的意识形态斗争。而且这两个国家都十分强大,都极具创新能力。
  因此,我认为这一点是与此前十分不同的。然而正如我在接受中国环球电视网采访时所提到的,这也并不仅仅是一场贸易战。这场冲突涉及到了两国关系的方方面面,不只是关乎贸易,还关系到经济、技术、科学、政治和军事。
  张涓:既然这是一场地缘政治地震,那么这是否意味着近期内两国无法达成协议呢?或者说,中国必须做出更多美国希望的让步?
  傅立民:我认为,很难想象两国在近期内能够达成协议,因为两国之间的冲突涉及了太多问题。在美国那边,有些人有着各不相同的目标。有的人对更加均衡的贸易安排更感兴趣,有的人对改善中国的投资环境更感兴趣,有的人则对推动中国实行更加开放的改革更感兴趣。
  但其他人似乎对遏制、阻挠和妨碍中国的进步更感兴趣,想要因为中国在过去做过的一些事情而惩罚中国。因此美国的立场并不是协调一致的。我认为,对中国而言并不清楚怎样解决这些问题才能让美国感到满意。
  如今的气氛也十分糟糕。我想,中国对美国作出的任何让步,在中国都会遇到反对之声。美国如果无法从中国那些获得让步,也会遭到某些美国人的反对。因此,不要预期两国在近期能够达成协议。这样的情况是非常不幸的,因为两个国家都会遭到伤害。
  张涓:您在某次接受采访时曾经表示,您相信两国未来将达成协议,因为两国都需要彼此。您仍然相信这一点吗?
  傅立民:我认为,长期来看,两国将发现有多么需要彼此。然而,在两国都遭受一定痛苦之前,我们将不会发现这一点。
  张涓:特朗普对华为的禁令,是更多地出于安全考虑,还是更多地出于技术竞争的考虑?近来华为刚达成了一项建设俄罗斯的首个5G无线网络的协议。俄罗斯之于中国会扮演类似于美国在与苏联争霸时中国之于美国的角色吗?
  傅立民:这实际上是两个不同的问题。针对华为,安全考虑占了相当大的比重。个人而言,我认为这种做法是找错了对象。我不认为5G的安全问题——或者更普遍地说,互联网的安全问题——在于华为。我认为这是技术本身的问题。
  中国事实上要为早先的一些网络袭击事件负责,这些事件都是被记录在案的。但这并不涉及华为的设备。因此在某些意义上,在我看来针对华为的做法是找错了对象。问题在于网络安全,而不在于华为。
  不过我也认为,(在针对华为的举动中)也有长期的技术领先地位这一考虑。华为在推进相关技术方面取得了很大成功。这是一家非常具有创新能力的公司,在国际上拥有很多专利。我认为,在美国有些人,尤其是国防部的某些人,将华为事实上成为了国际上开发新一代通信系统的主导公司视为一大问题,因为美国军队不可避免地将使用这些系统。
  因此,技术竞争这一因素也占据着很大的比重。至于俄罗斯,我认为其环境是截然不同的。我想,美国以一种非常漫不经心的方式促使俄罗斯和中国走到了一起,促使欧洲与俄罗斯对抗,促使亚洲抵抗中国在该地区与日俱增的影响力。
  这种做法事实上助长了这样一段或许并不是太自然的伙伴关系。因此,这样的情况是与冷战时期不一样的。在冷战时期,美国和中国在1971年和1972年展开了接触,当时这两个国家都在抵抗苏联。但遭到更加迫在眉睫威胁的是中国。
  中国实际上面临着非常严峻的军事威胁。苏联向中方边境调动了大批军队。中苏军队之间在珍宝岛和新疆都进行了战斗。这些都是被报道过了的。
  因此当时存在着实实在在的争斗。然而正如我此前曾说过的,冷战与当下的局势真的是截然不同的。如今的情况主要是经济和技术竞争,而不是军事争斗。而且,中国、美国、俄罗斯三国都不希望发生军事冲突,因为这三个国家都是拥有核武器的国家。
  所有人都了解,在核交火之中,没有人能够幸存下来。因此这就为这些国家之间的敌对关系在多大程度上会以军事冲突的形式表现出来施加了限制。(和冷战时代相比,)这种情况是不同的。
  张涓:特朗普政府不仅对中美两国之间的科技交流施加了严格的限制,还采取举措限制了两国之间的人文交流。有报道表示,美国拒绝为研究中美关系的中方学者发放签证,或是令其难以获得签证。您怎么看待当下两国之间学术交流或是民间交流遇到的困难局面?
  傅立民:我认为,两国的安全部门之间实际上展开了一场竞争,想看看谁能够更加彻底地疏远对方。我并不确定是谁开启了这场竞争。中国也曾拒绝向曾批评过自己的学者发放签证,这些学者被禁止进入中国境内。长期以来,美国学者都在遭到中国安全部门的骚扰。
  新的情况在于,美国如今也在做同样的事情。在我看来,美国采取这种做法也是同样愚蠢的。拒绝给予自己的批评者以改正其错误认知的机会,这样的做法并不符合任何一国的利益。降低对于对方国家的了解程度,也不符合任何一国的利益。我在这里指的是人文和社会科学交流的情况。
  就自然科学而言问题就更加显而易见了。科学进步是通过合作,而不是通过闭门造车实现的。后面这种做法是不明智的。中国在文化大革命及之前曾试图这样做,这并没有奏效。
  我们正在面临这样一种情况,两国的进步和创新都可能因不与对方接触而遭到严重影响。因此,我希望中国和美国的学术界能够对此作出足够强有力的回击,从而促使两国政府改变目前的走势。
  张涓:在您看来,对于中国而言,要想赢回美国的跨国公司以及温和派等中国在美国的老朋友,最为紧要的步骤是什么?
  傅立民:我又要提及我对于两国在短期内达成协议可能性的悲观看法了。我认为对于中国而言,最好的做法是承认在其伙伴中间,对于中国在投资和贸易领域的行为,存在着广泛的抱怨之声和大量不满情绪。
  如果现在中国对美国无法直面这些问题,也应该对欧洲、日本以及其他伙伴直面这些问题。通过与欧洲、日本、印度或是其他国家直面这些问题,中国应该向美国表明,美国针对自己提出的指控是没有根据的;中国是可以改变的;与中国的合作关系是会促使双方彼此互相调整与适应的。
  我认为,在当下专注于与欧洲、日本及其他国家培育更好的关系,这是维系国际秩序的最佳方式。中国正是在这一国际秩序中实现繁荣的。没有国家从这一多边贸易与投资体系中获得的好处比中国更多。
  对中国而言,维系这一秩序是至关重要的。如果无法将既存的那些机构——美国都参与其中——都保留下来,那么中国就不得不与其他国家一道建立替代的机构了。我想到的是亚洲基础设施投资银行这个例子。亚洲基础设施投资银行之所以被创立,是因为世界银行和各个地区性开发银行并不具备满足亚洲实实在在的基础设施需求的资本总量或是灵活性。
  这与既存的、早于它存在的机构并未构成对立乃至竞争的关系,而是与之构成了互补的关系。它对其构成了补充。它是一个伙伴,而不是一个对手。我认为就短期而言,这正是中国应该采取的做法。
  张涓:您刚刚提到了中国并不像苏联那样具有扩张的欲望。您还提到了,亚洲基础设施投资银行是一个很好的实例。那么,您是怎么看待“一带一路”倡议的呢?存在着美国和中国就亚洲的基础设施问题展开合作的可能性吗?
  傅立民:我认为这始于权宜之计。也就是说,中国在某些与建设有关的行业有着过剩的产能。例如,水泥、钢铁、铝材,等等。中国要寻找方式,在海外市场利用这些过剩产能。
  从这一点出发,中国意识到了这样的情况:自己可以从从葡萄牙直到白令海峡、从北极直到斯里兰卡和东南亚的互联互通中获利。我认为这是一项非常有价值的洞见。实际上这并不是一项计划,而是在邀请其他国家,为出于贸易和旅行等目的、更加有效率地将各个国家联通起来而注入资金。
  我不认为这会对任何人构成威胁。这事实上还刺激了其他国家采取竞争之举。例如,日本就为加强互联互通投入了大量资金。韩国也是如此。印度也提出了自己的项目。我认为所有这些都形成了互为补充的关系。
  当然,各国的担忧在于,如果中国独占了这方面的活动,那么中国就将在这些国家获得过大的影响力,因为这些国家变得依赖于中国了。对于这一点的回答是,不要切断与中国的关系,也不要无视“一带一路”倡议;而是要么加入其中,要么提出可以替代它的方案。
  短期而言,美国并不打算这样做,因为我们国内的税收结构处于混乱不堪的状态,没有钱可以投资。美国采取了的一项努力是提议与私人海外投资公司结成公私伙伴关系,但这种做法很可能无法满足需要。
  因此我认为,美国应该加入亚洲基础设施投资银行,并与之展开合作。我们应该对参与其中,改善欧亚大陆乃至东非的互联互通性感兴趣。我们需要为此做出努力。但就当下而言,我并未发现这方面的迹象。
  张涓:您怎么看待特朗普政府提出的印度洋-太平洋战略?
  傅立民:我认为,这种做法旨在限制中国在印度洋-太平洋地区的影响力。我并未发现为了做到这一点而调拨了资源。因此我并不期待这一战略能取得成功。正在发生的情况是,中国财富和实力的增长,强化了该地区以中国为中心的经济秩序。
  这种情况令中国的邻国感到了担心。这些国家并不确定中国在未来将如何运用自己的实力。它们之所以感到忧虑,部分原因还在于它们目睹了中国以强制的方式对韩国、对菲律宾、对其他国家,以及更早之前对日本,运用自己的经济实力。它们担心中国会采取欺凌的做法。
  因此,不是由美国、而是由日本和印度采取了行动,与其他有着共同利益的国家联合起来,制衡中国的影响力与实力。美国显然支持这种做法,但并不愿意就此发挥领导作用。
  我也不认为美国事实上是在发挥领导作用。美国是在要求印度洋-太平洋地区的国家在中国和美国之间作出选择。但没有哪个国家愿意作出这样的选择。印度洋-太平洋地区的所有国家都希望从与美国和中国的关系中获得好处。
  鉴于印度洋-太平洋战略具有分裂作用,试图分裂亚洲,我并不认为这一战略将受到欢迎。
  张涓:您在许多演讲和文章中都提到,对自由贸易以及美国在第二次世界大战之后所打造的世界怀有信心。随着特朗普政府转向保护主义,以及欧洲右翼运动的兴起,您会对世界正走上一条令人担忧的下行路线而感到担忧吗?
  傅立民:我对此感到担忧。首先令我感到担忧的是,美国的保护主义政策将要对自己造成巨大的伤害。特朗普和彭斯施加的关税类似于1930年代的斯穆特-霍利关税。斯穆特-霍利关税对于美国以及对于世界经济而言都是灾难性的。
  我还认为存在着这样一种严峻的危险,即我们正在将经济弄得缺乏效率,从而阻碍了经济增长,削弱了未来的繁荣。或许还出于我已经提到过的那些原因,这样的做法还会使得创新和进步的速度放缓。我认为情况已经很显而易见的。大多数经济学家也都持有同样的意见。贸易越自由,就能共享更多繁荣。
  我想再回到之前曾经提到过的想法,即维护世界的开放符合中国的利益。事实上,鉴于美国的做法与之截然不同,中国对此的利益可能要比任何其他国家都大。这也就意味着,中国应该尝试与欧洲、日本和其他人合作,确保世界的开放得以保持。
  如果美国提高了关税,中国就应该尝试降低与其他国家的关税。换句话说,作为四十年来中国基本战略的改革开放政策,并未失去其有效性。中国需要更加开放。我认为中国正在更加开放,而且我认为这与实行改革的可能性是有关联的。
  中国有着自己的国内问题,这些问题需要加以面对。令中国对外部世界更加开放,就是应对这些问题的方式之一。

  作者是钝角网驻美国编辑。她同时也担任乔治布什美中关系基金会(The George H. W. Bush Foundation for U.S.-China Relations)总裁特别顾问,以及卡特中心“The U.S.-China Perception Monitor”的特约编辑。本文版权归钝角网和中美印象共有。
发布时间:2019年06月13日 来源时间:2019年06月13日
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